Hallo zusammen :-)

Auch ich bin auf der Suche nach altägyptischen Namen bzw. Personen-Bezeichnungen für eine Geschichte... Ich habe versucht, mich hier einzulesen, und auch fleißig im Thesaurus Linguae Aegyptiae gestöbert... aber ich finde es doch alles recht schwierig.

Kann mir jemand sagen, wie man "geliebter Sklave" übersetzen könnte? Meine Vermutung geht in Richtung Meren-Bak oder Meren-Hem, wobei mir der Unterschied zwischen Bak (bzw. bAk... ist das wichtig?) und Hem (Hm) auch nicht klar ist...

Umgedreht wäre dann die "geliebte Herrin" Merit-Nebet? Merit-Henut? Henut-Merit?

Oh, und "geliebt von der Herrin", könnte das sein "Meret-Nebet"?

Ach, und kann es sein, dass im alten Ägypten keine Raben bekannt waren? Ich habe zumindest vergeblich nach einem solchen Wort gesucht...

Fragen über Fragen, ich weiß.

Ich würde mich freuen, wenn mir jemand helfen würde oder mir sagen könnte, wo ich das selber weiter recherchieren kann...

Liebe Grüße,

Meresankh

Hallo Meresankh,

Dazu schreibt das Lexikon der Ägyptologie (Bd.V,Sp.74):"...In älterer Zeit sind Rabenvögel m.W. bislang weder in Texten noch in Darstellungen zu belegen. Erst im Demotischem und im Koptischem wird ein Wort...greifbar, das auch als Personennamen Verwendung fand...Aelian VII,18 erwähnt dem Apollo von Koptos heilige R.; Horapollo I,8 dient die Darstellung zweier Krähen der Bezeichnung von Ares und Aphrodite"
Verfasser dieses Lexikonartikels (also der "m.W.") ist Lothar Störk,Hamburg.

Zu deinen anderen Fragen wird sich sicher noch ein/e Schriftgelehrte/r melden.

chepri

Merj-en heißt "geliebt von", also wäre "merj-en-bAk" bzw. "merj-en-hem" genau das umgekehrte, nämlich "geliebt von dem Diener" oder substantiviert "Geliebter des Dieners".

Hem scheint eine niedrigere Bedeutung zu haben als bAk (nach Erman), wobei es da immer auf den Zusammenhang ankommt, kombiniert mit Worten wie nsw.t oder ntjer hat es dann wieder eine positive Bedeutung.

Dass müsste man in einem kleinen Satz ausdrücken,
"jn hem merj" ginge, ginge aber sicher auch einfacher...

"merr.tw hem" ginge, aber gibt natürlich verschiedene Möglichkeiten so was auszudrücken.

@Aset-Hotep: Versuch einmal zu übersetzen, was du dir da zusammenkonstruierst

"Geliebter Sklave" im Sinne davon, daß der Sklave das Objekt der Begierde darstellt, könntest du auf Ägyptisch so ausdrücken:

entweder mit bAk nDm mrw.t (sprich: bak nedschem merut) oder bAk n.j mrw.t (sprich: bak ni merut) oder bAk mrw.tj (sprich bak meruti) oder auch mit bAk mrr.w nb=f (sprich: bak mereru nebef = ein Sklave, der von seinem Herrn geliebt wird bzw. ein Sklave, den sein Herr liebt) umschreiben.

LG,
Merit

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.01.2009 07:35 von Meritenramses.

Liebe Leute,

bAk: Wb 1, Seite 426, arbeiten; bearbeiten; (Abgaben) leisten; (Dienst) leisten

Generell sieht Adolf Erman dieses Verb bei schweren, körperlichen "arbeiten" bzw. für "Dienste", die es zu "leisten" gilt. Es steht aber auch für "dienstbar machen", was man als "versklaven" interpretieren kann.

Hm: Wb II, Seite 87, Diener, Sklave (Titel)

mrj: Wb II, Seite 98, lieben, wünschen | Infinitiv: mr.t = lieben | Partizip Perfekt: mry = geliebt. Kann im Satzgebrauch auch Substantivisch gesehen werden. Also "Geliebter", hier aber eher als Adjektiv.

Auf den Übersetzungswunsch bezogen würde ich wie folgt schreiben:
"geliebter Sklave" = Hm mry | "mein geliebter Skalve" = Hm=j mry=j (wörtlich Übersetzt: der Sklave, der von mir geliebte). Ähnliche Beispiele gibt es auch in Rainer Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 652 bzw. in der Grammatik von Alan Gardiner unter §361.

Gruss
Thomas

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.01.2009 08:25 von thomas schipper.

Lieber Thomas,

ich empfehle dir, wenn du schon im TLÄ herumstöberst, nicht einfach den erstbesten Eintrag als Nonplusultra anzusehen, sondern auch einmal weiter zu suchen.

bAk ist mitnichten nur ein Verb, sondern ebenso ein Substantiv, das man gemeinhin mit "Diener" oder "Untergebener" (Lemma-Nummer 53830) übersetzt.
Welches Wort sie nun auch immer für "Untergebener" gebrauchen mag (ob "Sklave" ohnehin eine korrekte Übersetzung sowohl für bAk als auch für Hm ist, sei dahingestellt, sonst enden wir abermals bei der Frage, ob es überhaupt Sklaven im aÄ gab), bleibt der Fragestellerin überlassen.

Dein Hm=j mr.y=j würde man eher mit "mein Sklave, mein Geliebter (also ein PPP, d.h. eine abgeschlossene Handlung = einer, der geliebt wurde)" übersetzen.
Wenn du aber mr.y (Lemma 72480) benutzen möchtest, so empfiehlt sich ein Blick in die Belegstellen, um sich daraus die korrekte Konstruktion zu erschließen.
"Mein geliebter Diener" wäre demnach Hm=j/bAk=j mr.y

Möchte man nun aber betonen, daß derjenige sich immer noch der Liebe erfreut, diese also von Dauer ist UND man zusätzlich noch den Täter nennen, so würde man wohl zu einer progressiven Relativform greifen, also bAk (oder Hm oder pr.y oder sDm-aS oder welchen Begriff man nun auch immer bevorzugt) mrr.w + Täter (entweder Suffixpronomen oder Substantiv) -> bAk mrr.w=j (der Diener, den ich liebe/der von mir geliebt wird) oder bAk mrr.w nb=f (siehe oben).
Siehe dazu auch Graefe, MÄ Grammatik f. Anfänger (3. Auflage), S. 127ff., S. 132 und S. 135.

Desweiteren sind die bereits von mir genannten Umschreibungen ebenso möglich (s.o.)...also...wer die Wahl hat, hat die Qual *kicher*

Zu "geliebt von der Herrin":
-auf einen Mann bezogen, dann mr.y-nb.t=f (Geliebter seiner Herrin)
-auf eine Frau bezogen, dann mr.yt-nb.t=s (Geliebte ihrer Herrin)

LG,
Merit

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.01.2009 12:23 von Meritenramses.

Hallo Meritenramses,

Gesucht war der Begriff Skalve.

bAk ist im Wb I, auf den Seiten 426 bis 428 aufgeführt und ja, er steht auch für ein Substantiv. Aber nicht für "Sklave". Der einzige Beleg, den man mit "Sklave" in Verbindung bringen kann ist "dienstbar machen" im Sinne von "versklaven".

Nicht mehr, nicht weniger.

Deshalb habe ich vorgeschlagen eher Hm als Substantiv zu benutzten, weil es dazu definitive Belegstellen zur Übersetzung als "Sklave" gibt.

Zu Hm=j mry=j

Das Zettelarchiv hat festgehalten, daß das Suffix immer beim Substantiv und beim Adjektiv steht (siehe Anlage): also zum Beispiel sA=f mry=f (so auch bei Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 651). Ähnlich die Formulierung sA.t=f mr.t=f "seine geliebte Tochter" (Hannig, S. 652).

Zu deinem bAk mrr.w=j:
Ich sehe darin ein Partizip Präsens; mrr.w=f -> er (ist) liebend | er liebt (Reduplizierung des letzten Konsonanten) oder Partizip Perfekt: mr.w=f -> er (hat) geliebt

Also: der Diener, den ich liebe cf. der Diener, den ich geliebt habe

Aber der Vollständigkeit: Es wird immer einen Ägyptologen geben, sei es als Hobbyist oder als Berufler, der es besser weiß…

Gruss
Thomas

Solche Konstruktionen mit neb o.Ä. wollte ich gerade vermeiden, ich dachte ein irr.tw=f mit hem statt f wäre eine elegante Lösung. Aber Du hast recht, das ist ja Objekt... Na, war ja auch spät.

Ich dachte wir suchen etwas, wo der Täter nicht genannt wird...

Nein, da irrst du. Es handelt sich hierbei um eine progressive Relativform, bei der bei direktem Bezug (bAk) und transitivem Verb der Täter durch ein Suffixpronomen (oder auch ein Substantiv) ausgedrückt wird.
Andere Bespiele wären (diesmal ohne direkten Bezug) Hss.w nb=f Sm.t=f -> Einer, dessen Schritte sein Herr lobt oder mrr.t=j -> Eine, die ich liebe.
Offensichtlich ist dir der Unterschied zwischen einem Partizip und Relativform nicht geläufig.
Ich empfehle dir von daher, die entsprechenden Kapitel in neueren Grammatiken nachzulesen. Gardiner ist nicht mehr wirklich aktuell.

Uih, da wirfst du ja einiges durcheinander!
"Er liebt" wäre z.B. jw=f mrj=f oder jw=f Hr mrj.t (ersteres stellt eine allgemeine Tatsache, nämlich die des Liebens, dar; letzteres die Verlaufsform).
"Er hat geliebt" wird nicht durch ein Partizip ausgedrückt, sondern im MÄ durch die sDm.n=f-Form, also mit jw sDm.n=f (gelegentlich kommt auch noch das perfektive sDm=f des AÄ vor, so z.B. in Sin. B 265f.)

Zu Hm=j mr.y=j -> mein geliebter Sklave:
Die Übersetzung ist nicht falsch, aber schludrig.
Es besteht durchaus ein kleiner, aber feiner Unterschied zwischen Hm=j mr.y und Hm=j mr.y=j.
Zwar handelt es sich bei mr.y um ein PPP, im ersten Fall wird es adjektivisch gebraucht, im zweiten Fall handelt es sich jedoch um ein "erstarrtes Partizip, das ein Substantiv geworden ist" (Graefe, S. 132f.) und daher durch ein Suffix (oder auch durch einen direkten Genitiv) näher bestimmt werden kann.
Um diesen Unterschied deutlich zu machen, würde man eben bAk=j mr.y mit "mein geliebter Diener" und bAk=j mr.y=j mit "mein Diener, mein Geliebter" übersetzen. Ist letztendlich Haarspalterei, ich weiß

Ob bAk und Hm ist wurscht. Sklave ist, wie ich hier schon einmal aufgeführt habe, keine korrekte Übersetzung von Hm, weil sich unsere heutige Vorstellung von Sklave einfach nicht mit der ägyptischen deckt.

Och, bei dem Unterschied zwischen Relativform und Partizip sind sich die Profis doch ziemlich einig...

@Aset-hotep: es wäre ziemlich unägyptisch, keinen Täter bei mrj anzugeben oder zumindest durch ein Suffix beim Bezugswort (als Possessivum im genannten Beispiel bAk=j mr.y) anzudeuten, von wem der Wertgeschätzte gemocht wird.
Wenn man unbestimmt bleiben möchte, bieten sich tatsächlich Umschreibungen wie bAk n.j mrw.t o.ä. an.

LG,
Merit

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.01.2009 17:57 von Meritenramses.

Hallo Meritenramses,

ich bin jetzt zu Hause und habe meine Unterlagen griffbereit.

Relativform §54 Graefe, Seite 132ff: mrr.t=j "eine, die ich liebe" (Seite 133 oben). Nun haben wir in unserem Beispiel "einen" Sklaven, also männlich. Somit: mrr.(w)=j "einen, den ich liebe".

Ich bitte um Vergebung! Ja, in diesem Fall bin ich ein Versager!

PPP = Passives Partizip Perfektiv §51 Seite 122, Graefe
mry "der geliebt wurde" (eben Passiv) | Hm mry = der Sklave, der geliebt wurde | Hm=j mry = ich bin der Sklave, der geliebt wurde | Hm=j mry=j = Ich bin der Sklave, der von mir geliebt wurde (oder kürzer: der von mir geliebte Sklave)

So verstehe ich Graefe zumindestens. Vielleicht ist das doch eher als Pseudopartizip zu sehen: Hm.kwj mr.kwj?????

Gruss
Thomas

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.01.2009 21:16 von thomas schipper.

Hm =j heißt nicht "ich bin der Sklave", sondern "mein Diener". Hm ist in dem Fall nämlich ein Substantiv.
"Ich bin der Diener" heißt: jnk Hm

Du mußt die Wortarten schon auseinander halten, Thomas!

Tawabet

Hallo Thomas,

die Pseudopartizipbildung vom Substantiv Hm vergessen wir bitte schnell wieder, ja?
Und der Stativ mr.kwj (1. Person sing.) macht in dem gesuchten Zusammenhang auch nicht viel Sinn.

Bei den Konstruktionen Hm=j mr.y und Hm=j mr.y=j liegen zwei verschiedene Verwendungen des PPP mr.y = "einer, der geliebt wurde" (siehe meinen Post oben) vor: 1. Adjektiv (geliebt) und 2. Substantiv (der Geliebte).

Bei "der von mir geliebte Sklave" muß es sich um eine Relativform handeln, da hierbei der Täter erwähnt wird (nämlich die 1. Person sing.), die Verbform also ein eigenes Subjekt besitzt -> Hm mrr.w=j = "der Diener, den ich liebe" (progessiv, weil die Handlung noch nicht abgeschlossen ist)
"Mein Diener, den ich liebe" funzt ebenso: Hm=j mrr.w=j
"Ich bin der/ein Diener, den seine Herrin liebt" = jnk Hm mrr.w nb.t=f
"Ich bin/war der/ein Diener, den seine Herrin geliebt hat" = jnk Hm mr(j).n nb.t=f (perfektive Relativform = Handlung hat in der Vergangenheit stattgefunden und ist abgeschlossen)
"Ich bin/war ein Geliebter seiner Herrin" = jnk Hm mr.y nb.t=f. Hierbei handelt es sich nicht um eine Relativform, sondern um ein substantiviertes PPP, wobei der Täter (nb.t=f) im direkten Genitiv an die Verbform angeschlossen ist (kann auch im indirekten Genitiv stehen).

Um einen Relativsatz zu bilden, besitzt das Ägyptische wesentlich mehr Möglichkeiten als unsere in dieser Beziehung recht limitierte Sprache.
In der Übersetzung gehen diese speziellen Formen des Ägyptischen verloren, weil unsere Sprache die entsprechenden einfach nicht kennt und wir uns daher gezwungen sehen, im Deutschen zu einer Relativkonstruktion zu greifen.

LG,
Merit

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.01.2009 07:55 von Meritenramses.

Hallo Meritenramses,
okay, deine Ausführungen habe ich soweit verstanden. Vorweg steht ein Nomen, entweder als alleiniges Substantiv oder in Verbindung mit einem Suffix. Das nachfolgende nimmt Bezug auf dieses Topic.

Hm=j (Nomen) mry=j (der bezugnehmende Teil). Du Übersetzt: Mein Sklave, mein Geliebter. Folgt man Graefe: Mein Sklave, der von mir geliebt wurde.
oder:

Soweit so gut!

Im Wb II auf Seite 100 wird dazu mry = geliebt (Partizip Perfekt passiv) angegeben und der Gebrauch im Zusammenhang mit einem Substantiv. Als Beispiel sA=f mry=f "sein geliebter Sohn". (Immer mit Suffixgleichheit beim Substantiv und dem Verb, das als Relativform aufgefasst wird). So auch bei Rainer Hannig, Ägyptisch-Deutsch, S. 651.
Mit diesen Belegen lese ich aus Hm=j mry=j ; "mein geliebter Sklave".

Nochmals zu dieser Stelle:

mrr; Wb I, Seite 101: liebend (Partizip Imperfektiv aktiv); Es wird dort folgendes Beispiel aufgeführt: mrr nb=f "seinen Herrn liebend". Zur Schreibweise manchmal auch mit "w" (DZA 24.206.900). Für mich ergab sich daraus für mrr.w=f "liebend=er". Für die Übersetzung habe ich das Hilfsverb "sein" hinzugefügt. Also: er (ist) liebend. Ich frage mich, ob das wirklich so falsch ist?!

Ja ich weiß: §54 Graefe, Seite 132ff: mrr.t=j "eine, die ich liebe" cf. mrr.(w)=j "einen, den ich liebe".

Na ja - seis drum. Danke jedenfalls für deine Ausführung!

@Tawabet
Rainer Hannig, Ägyptisch-Deutsch; Seite 561: Hm = Sklave, Leibeigener

Gruss
Thomas

Zu dem Unterschied zwischen Hm=j mr.y=j und Hm=j mr.y hab' ich mich doch schon hinreichend geäußert, oder nicht?
Z.B. DAS:

..., weil man dabei das zweite Suffix, um zu einer im Deutschen gefälligeren Lösung zu gelangen, unter den Tisch fallen läßt.
Das müssen wir doch jetzt nicht in alle Ewigkeiten wiederkauen...

Ja, vollkommen und ganz furchtbar falsch! *grusel*
"Er ist liebend (uaaaaah)/er liebt" wäre z.B. die Verlaufsform jw=f Hr mrj.t (siehe oben).

Was Hannig oder der TLÄ so ausspucken, ist kein unumstößliches Dogma.
Der Priestertitel Hm-nTr wird ja auch nicht mit Gottessklave übersetzt, sondern mit "Gottesdiener" und Hm=f mit Bezug auf den König mit "seine Majestät" und nicht mit "sein Leibeigener"

LG,
Merit

Hallo chepri,

auf jeden Fall schon mal vielen Dank für die schnelle Antwort! Nach deinem Hinweis auf das Demotische habe ich nun im TLAe folgenden Begriff für "Rabe" gefunden:

abq

Es freut mich sehr, dass es ein Personenname ist, denn genau das habe ich gesucht!

In der Belegstelle für das Lemma wird abq übersetzt / ausgeschrieben als "Abykis", aber dabei irritiert mich irgendwie das s am Ende... wo soll das herkommen? (Außer, es ist ein deutsches Genitiv-s?) Ich hätte nach dem, was ich in den letzten Tagen über Hieroglyphen gelesen habe, abq wahrscheinlich eher als "Abeq" ausgesprochen... aber das kann man wohl so nicht auf das Demotische übertragen, oder?

Ich habe versucht, herauszufinden, wie sich dieses abq wohl schreibt (im Original)... aber auf dieser (klick) Webseite fehlt schon mal das a in der Transkription... ich hänge also mal wieder fest. (Ich habe das ja richtig verstanden, dass es für dieses abq dann eh keine Hieroglyphen gibt, oder? Schade... naja.)

Wenn Du (oder jemand anderes) mir also noch mehr sagen könnte/st in Bezug auf Aussprache (ich weiß, ist generell nie ganz sicher, aber eine allgemeine Handhabung / "Gelehrtenmeinung" reicht mir ja schon...) und Schreibweise, wäre ich sehr dankbar!

Liebe Grüße,

Meresankh