Hallo liebe Ägypten-Interessierte,

wie ihr sicherlich in den Medien verfolgen konntet, wurden die Überreste Tutenchamuns erstmals genetisch mit denen anderer Mumien verglichen. Mit einem erstaunlichen Ergebnis: YL aus KV35 ist aller Wahrscheinlichkeit nach die Mutter des Tutenchamun. Und wie folgender Bericht aus der FAZ schreibt, soll die Vaterschaft Echnatons bewiesen worden sein.

Da stellt sich mir doch die Frage: Wo haben sie auf einmal die Mumie Echnatons her? Habe ich was verpasst? Oder haben sie die Überreste aus KV55 als Referenz genommen?

Weiß jemand mehr?

Liebe Grüße,
Luxor


Mumien-Analyse
Tutanchamuns Eltern waren Geschwister

Von Joachim Müller-Jung

17. Februar 2010 Es ist das berühmteste Gesicht des alten Ägyptens, und um seinen frühen Tod rankten sich seit der Entdeckung des mit Schätzen angehäuften Pharaonengrabes im Tal der Könige vor 88 Jahren die wildesten Gerüchte - Sturz vom Pferd, Sepsis, Embolie, erschlagen, vergiftet. Nichts von alledem war es wohl, das Tutanchamun im zarten Alter von 19 Jahren - im neunten Jahr seiner Regentschaft - das Leben kostete.....

Der ganze Text findet sich HIER(F.A.Z.)

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.02.2010 12:39 von chepri.

Hallo Luxor,

ich habe deinen Beitrag gekürzt, denn es ist nicht unproblematisch, komplette Zeitungsartikel einfach zu kopieren, noch dazu wenn kein direkter link angegeben ist (Copyright)

Zur Sache selbst finde ich es sehr amüsant, welche Schlagzeilen die Presse wieder liefert, wichtige Informationen aber einfach unterschlägt. Überall ist nun zu lesen, Echnaton sei der Vater Tuts, ohne zu erläutern, wie man zu dieser Behauptung kommt. Iufaa aus dem "Grünen" hat sich die Mühe gemacht, kurz und bündig, vor allem aber sachlich, die Zusammenhänge darzustellen:

"2. Proben der Mumien von Tutankhamun, Amenhotep III. und der aus KV55 zeigten bei den Untersuchungen der YDNA, dass alle 3 Personen zu einer gemeinsamen paternalen Linie gehören;
die Mumie aus KV55 wird daher als Sohn von Amenhotep III. identifiziert, es dürfte sich bei dieser Mumie höchstwahrscheinlich um die des Echnaton handeln;
Tutankhamun ist somit aufgrund der YDNA ein Enkel von A. III, der Vater ist mit höchster Wahrscheinlichkeit der Mann aus KV55;"

Weiteres dazu HIER

Nüchtern und weniger sensationsgierig liest sich auch ein abstract aus JAMA, dem man auch entnehmen kann, dass das Vorhandensein von Malariaerregern keine große Besonderheit ist.
Natürlich auch keine Silbe davon, dass die Köhler II-Krankheit ihren Ursprung in der inzestiösen Elternschaft hat.

LG chepri

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.02.2010 13:04 von chepri.

Hallo,

auch ich habe mit Verwunderung die neuesten Meldungen in den Medien verfolgt. Höchstwahrscheinlich Echnaton der Vater von Tut?
Und was ist daran jetzt neu? Und dass Tuts Mutter Echnatons Schwester sein soll - alles hängt doch nun davon ab, ob die Mumie aus KV 55 tatsächlich Echnaton ist - da waren doch auch noch Semenchare und/bzw. Nofretete, deren Mumien ja auch nicht wirklich identifiziert wurden. Oder habe ich etwas Entscheidendes verpasst?

meritre

Bin aufgrund dieser Neuigkeiten rund ums Thema Echnaton und Tutanchamun auch mal wieder hier im Forum gelandet.. (Dank dem Selket.de-Newsletter.^^)

Habe mir etliche Seiten dazu durchgesehen (kurier.at, tagesspiegel.de, bietigheimerzeitung) und auch diese Video-Doku vom Discovery Channel angeguckt:
>King Tut Unwrapped<
Diese DNA Analysen sehen ja echt recht spannend aus.
Was ich mich nur die ganze Zeit gefragt habe...
Es heißt jetzt: Mumie aus KV55, garantiert Sohn von Amenophis III und Vater von Tut... zu 99,9%. Deshalb = Echnaton.
.. was schließt Semenechkare aus?

Soweit ich mich düster erinnere, gab es ohnehin die Theorie er war ein jüngerer Bruder Echnatons, insofern also auch ein Sohn von Amenophis III.
Und Meritaton war doch ohnehin seine Gemahlin (in dieser Theorie seine Nichte), also auch wieder Verwandschaftsverhältnis.
Könnte Tutanchamun somit auch trotz Genanalysen (die auf mich in der Doku doch recht seriös und "forensisch" wirken - nur die neue Altersbestimmung für den Herren KV 55 wirkte etwas... naja.) der Sohn von der Younger Lady (in dem Fall Meritation) und der Mumie aus KV 55 (in dem Fall Semenechkare) sein.

Ich hoffe, man kann meinen Überlegungen diesbezüglich folgen, ich bin etwas müde.

Die Untersuchungen der Y-DNA liefern bei den drei vorliegenden Proben eindeutig eine paternale Linie, vor der sicher nur Tutankhamun eindeutig identifiziert ist. Mit den vorliegenden Untersuchungen dürfte jetzt auch die Mumie, die als A. III. bezeichnet wird, als "wahscheinlich identifiziert" gelten. Bzgl. der Mumie KV55 sprechen die Autoren in der Publikation selber von der "Annahme = Echnaton". Die Annahme wird durch die zusätzlich durchgeführten Untersuchungen gestützt, die jetzt auf ein Alter von 45 - 55 J. hindeuten (siehe Pressemitteilung auf Zahis Seite) - die Alterseinschätzung man Semenkhkare unwahrscheinlich (zumal man an dem ja auch keine Untersuchungen durchführen kann).

Ansonsten, nein, die DNA-Untersuchungen zeigen eindeutig einen sehr hohen Verwandschaftsgrad, nicht mal eine Halbschwester des Mannes aus KV55 dürfte eine entsprechend hohe Übereinstimmung bei den Daten liefern.

Die Debatte geht weiter:

http://www.kv64.info/2010/03/dna-shows-t...y-not.html

Hi Meritenramses,

diesen Beitrag kannst Du gleich in die Tonne "kloppen". Er enthält keine neuen Daten, sondern nur den Versuch, die vorgelegten Daten den eigenen Wünschen anzupassen. Nur mal so als Anmerkung:

- es ist wiss. rnredlich, Laborlabel wie KV55 oder KV35YL einfach durch Personennamen zu ersetzen, bloss weil einem das besser gefällt - schön suggestiv, aber eben unredlich;

- es hilft nicht weiter, wenn man weitere hypothetische Personen einfügt, ohne dazu Daten zu haben (oder gibt es welche zu Aye, etc.?);

- ansonsten benötigte auch im alten Ägypten ein Aye eine Frau um Kinder zu zeugen - die wäre dann in dem Diagramm auch noch zu ergänzen, den sie trägt ebenfalls genti. Material bei (oder hat sich Aye durch Sprossung fortgepflanzt;

- interessant wäre auch eine wiss. oder statistische Betrachtung, wie Wahrscheinlich Aye eine Tochter (mit wem?) produziert, die genet. wie eine Schwester von A. IV. aussieht, die Mindestvorraussetzung wäre, dass er seine Schwester (aus der Verbindung von Yuya u. Thuya) geschwängert hat - ist ist da doch sicher nicht Tiye gemeint oder
Selbst, wenn da noch eine Schwester der beiden beteiligit wäre, der Mann aus KV55 hat noch Genmaterial von A. III. bekommen, wie soll Aye da "geholfen haben"?


Usw.

LG. Iufaa

Du, Iufaa, ich bin durchaus des Lesens mächtig
Die Autorin gibt doch zu, daß sie nur "with one minor aspect of their paper" nicht übereinstimmt.

Was hängst du dich denn an der Ejegeschichte auf? Es steht doch letztendlich nichts anderes da, daß als Vater der Mumie aus KV 55 Amenophis III. in Betracht kommt - ob man den guten Mann jetzt Echnaton oder Semenchkare nennt, bei Seth! Auch wenn es in dem Jama-Artikel heißt, daß es sich bei dem KV55-Mann "most probably" (ja, ich hab' das Ding) um Echnaton handelt, so drückt "probably" doch einen gewisssen Restzweifel aus. Diese eben nicht 100% gesicherte Identifizierung zu hinterfragen, ist m.E. durchaus legitim.

Ein bißchen Spekulatius finde ich hin und wieder übrigens ganz köstlich, sofern sich daraus neue Denkanstöße ergeben.
Muß ja nicht immer drüscher wissenschaftlicher Zwieback sein...
Mich hat dieser Artikel jedenfalls dazu bewegt, mich endlich genauer mit dieser DNA- und Verwandschaftsgeschichte dieses inzestuösen Packs (uah, das war jetzt wenig wissenschaftlich, ich weiß *LOL*) auseinanderzusetzen, die bei mir bislang - ich muß es ja zugeben - auf wenig Interesse gestoßen ist. Eigentlich frag' ich mich nur, wann Zahi H. mit DNA-Analysen von Ramses I. (?), Sethos I., Ramses II. und den ganzen anderen mehr oder weniger sicher identifizierten Ramessiden und ihrer Familienangehörigen um die Ecke kommt: sind in KV 5 wirklich die Söhne Ramses' II. bestattet worden? Ist Sethos II. ein Sohn/Verwandter Merenptahs? Usw.

Ramessidische Grüße,
Meritenramses

Hi meritenramses,

das Du Lesen kannst, weiß ich schon länger - ich kenne nur Deinen Lesestoff nicht .

Das Problem mit diesem Paper ist, das es wieder mal heftig verbreitet wird, als wäre eine wiss. Publikation (was leider bei dem einen oder anderen zu - gewünschten? - Missverständnissen führt). Und für die von Dir zitierte Aussage, dass sie nur in wenigen Punkten mit dem P. von Hawass und Co. nicht übereinstimmt, bastelt sie ziemlich suggestiv an dem Familienstammbaum rum.

Wenn Du mal einen Blick in das eSupplement wirfst (wenn nicht, frag mal Tawabet, die hat auch das von mir bekommen), dann sind die Wahrscheinlichkeiten mit Werten von 99,999999x % von 100% nicht mehr relevant verschieden. Auf dieser Basis ist meine Argumentation bzgl. der Einführung von Aye als Vater der KV35YL (genet. auf dem obigen Niveau vergleichbar mit den Proben des Mannes aus KV55) zu verstehen. Eine Berechnung der Wahrscheinlichkeit, wie der Erbgang über Aye zu "genetischen Geschwistern" führt, würde ich gerne mal sehen - falls Du also sowas im Taschenrechner hasst .... bitte.

Ansonsten führe ich auch gelegentlich "nicht-drüche" Diskussionen, aber hin und wieder gibt es Grenzen, und nen guten Tropen hätte ich gerne auch dabei.

Iufaa

Noch ein Nachtrag zur Bewertung der statistischen Angaben im Paper von Hawass und Co.

Wenn man heutzutage toxikologische Untersuchungen durchführt, um zu beurteilen, ob eine Substanz z.B. als Medikament zugelassen werden kann, dann gibt es z.B. die "magische" 95%-Grenze. D.h. tritt ein Befund bei 100 Tieren, die die Substanz bekommen haben, mit einer Häufigkeit von 5 (= 5%, die restl. 95 der untersuchten Tiere zeigen keine entsprechende Veränderung) oder mehr Tieren auf, dann ist dieser Befund explizit zu bewerten oder gar den (US-)Behörden zu melden.

Die im Paper von Hawass und Co. aufgeführten Wahrscheinlichkeiten (siehe oben) gehen mehr als deutlich über die Grenze hinaus - anders ausgedrückt, der Mann aus KV55 und die Dame KV35YL sind Geschwister, welche Namen sie auch immer getragen haben mögen.

Selbstverständlich immer unter dem Vorbehalt, dass die Untersuchungen lege artis durchgeführt worden sind.

Iufaa

Hi meritenramses,

das Du Lesen kannst, weiß ich schon länger - ich kenne nur Deinen Lesestoff nicht .

Ich enthülle dir jetzt einmal die grausame Wahrheit, die du wahrscheinlich schon längst ahnst: auf den Rücken meiner Bücher steht (stehen) oft Ramses, Ramesse(s) oder (und) Ramesside drauf.
Qadesh in sämtlichen Varianten sieht man auch häufiger
Ich gebe gerne zu, ich hab's nicht so mit Zahlen, also lasse ich das lieber mit den Berechnungen, sonst kommt nachher 'raus, daß die Mumie von KV 55 in Wirklichkeit Ramses II. und die, die wir für Ramses II. halten, Hatschepsut
In das Supplement muß ich noch gucken. Wie gesagt hat mich dieser Artikel von K.P., über den ich zufällig gestolpert bin, erst wirklich neugierig auf die genauen Ergebnisse dieser ganzen Analye gemacht.

Daß der jedoch keine wissenschaftliche Publikation ist, dürfte eigentlich jedem klar sein.
Naja, gut, ich schränke diese voreilige Aussage lieber gleich ein. Es gibt ja auch Leute, die Christian Jacq für einen ernsthaften Wissenschaftler halten und die Ramses-Reihe für Fachbücher.

LG,
Merit

Vielen Dank Meritenramses für die grausame Wahrheit.
Im Gegensatz zu anderen Foren darf man (oder Frau) hier auch Vermutungen, oder im Fachjargon Theorien, anstellen. Und seien sie auch blind genannt, obwohl der Sehzustand vermutlich nur für Doktoren eine Rolle spielt.
Ich lese mit Interesse deine genannte Theorie abseits der vorgegebenen Hawass-Linie, desssen Interpretationen wissenschaftlicher Ergebnisse schon allzuoft übertrieben oder fehlerhaft waren.
Gruß
saamunra

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.03.2010 17:03 von saamunra.