Hallo Leute!

Kann mir einer von euch folgenden Satz ins Ägyptische übersetzen?
Am besten in Hieroglyphen und Umschrift.

Jeder Mensch ist mit einem anderen verbunden und wird durch einen anderen gehalten.

Komm echt nicht weiter. Bin leider noch nicht stolzer Besitzer von Hannig´s Wörterbuch deutsch-ägyptisch...noch nicht

Danke schon mal
Biket

Hallo Biket ("göttliches Falkenweibchen")!

Erstmal ein herzliches Willkommen als 800. Mitglied unserer Forumgemeinschaft!

Das ist nicht tragisch, es gibt ja noch TLA online!
Nach der kostenlosen Registrierung kannst du in der Datenbank suchen:
- nach ägyptischen Wörtern
- nach der deutschen Übersetzung
- nach Personennamen
- nach Texten mit Umschrift und Übersetzung
- im Zettelarchiv stöbern
- usw.
Versuch es mal und dann schreib hier rein, wie weit du gekommen bist.

Solche "Weisheiten" in unserer Sprache sind nicht einfach ins Altägyptische zu übersetzen und in Hieros zu schreiben.
Ich weiß nicht, wofür du den Spruch brauchst, aber wäre es keine Alternative, ein passendes Zitat aus dem reichhaltigen Fundus der altägyptischen Weisheitslehren zu übernehmen?

Viele Grüße,
Aset

Dankeschön! 800 Mitglied-WOW!

Danke für den Tip Aset. Hab mich gleich mal an die arbeit gemacht.
(Werde mir aber dennoch den Hannig zulegen. Brauch doch nen Grund für die finanzielle Belastung)
Das grobe hab ich schon mal zusammen,aber diese Feinheiten. Was heißt eigentlich "ist" und "wird durch"? Oh mann
Bekomm ich auch noch irgendwie in Griff

Hilfe würde ich aber durchaus annehmen Auch für einen passenden Ersatz bin ich offen

Bis denne

Hallo,
ich denke, Du machst es Dir einfacher, wenn Du es grammatikalisch angehst und der allgemeinen Satzsyntax des Ägyptischen folgst:

Verb (Prädikat); Erst-Nomen (Subjekt+Adjektiv); Zweit-Nomen (direktes Objekt); Adverbiale (indirektes Objekt)

Dein Satz würde sich wie folgt aufschlüsseln und natürlich besser übersetzen lassen:

verbunden (Verb);

Mensch (Subjekt; ein Adjektiv wäre zum Beispiel "jeder");

einem anderen (Dativ-Objekt: Ermittelt sich aus der Frage: Mit wem oder was ist der Mensch verbunden?);

Hier könnte noch ein Adverb folgen
-> Lokaladverbien (hier, draußen, links, dort ...) bestimmen den Standort.
-> Temporaladverbien (damals, nachher, später, morgen ...) bestimmen die Zeit.
-> Kausaladverbien (nämlich, sonst, dennoch, deshalb ...) kennzeichnen eine Begründung oder Ankündigung.
-> Modaladverbien (vielleicht, gerne, leider ...) bestimmen die Motivation bzw. Haltung des Sprechers zum Gesagten.
-> Interrogativadverbien (wo, wann, wie, warum, wozu, womit ...) ist ein Frageadverb.

Gruss
Thomas

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.07.2008 14:08 von thomas schipper.

Hi Thomas

ich glaub da hab ich in der Schule gefehlt

Ich werde versuchen deinen Ratschlag umzusetzen.
Werd wohl dennoch erstmal Muttern als Übersetzer für deine Rat heranziehen müssen.

Danke Dir
Biket

Hallo an alle,

ich muss jetzt mal Farbe bekennen, auch wenn es schwer fällt und mich die meisten jetzt für schrecklich dumm halten werden -- ich muss es trotzdem tun.

Duchr das Forum habe ich den Thesaurus Linquae Aegyptia kennengelernt. Er sei eine prima Übersetzungshilfe für Wörter und Namen ins Altägyptische und zurück.
Das fand ich super, zumal ich das "Wörterbuch der altägyptischen Sprache" nicht besitzte (und heute den Zuschlag leider verpasst habe)
Mit Elan machte ich mich ans Werk und siehe da .......ich kann damit nicht umgehen.
Ich bekomme den Dreh einfach nicht raus ...wo und wie ich konkret Worte übersetzt bekomme, wie Z.B. der Rote oder der Falke ist zum Himmel aufgeflogen oder Pa nehesi usw. usw. Voll Scham hebe ich die Hände und bitte um Hilfe

Schämgrüße von Sati (zeigt mir jetzt bloß nicht den Daumen nach unten- ich habe für dieses Bekenntnis sowieso schon Tage gebraucht)

Liebe Sati,
es ist schön, dass Du Dich den Hieroglyphen und damit einer äußerst interessanten Kommunikationsform widmen möchtest.

Das stimmt in soweit, als dass der Anwender schon genau wissen muss, wie das mit einer Übersetzung funktioniert. Ansonsten erhält er Wörter, nach denen er nicht gesucht hat, bzw. gar kein Ergebnis. Ähnlich ist es ja Dir ergangen.

Damit Du ein wenig "rumstöbern" kannst und ich damit Dein Interesse weiter fördere, klicke nach dem Login auf "Liste der ägyptischen Wörter". Danach erhältst Du eine Ansicht, die von oben nach unten wie folgt gegliedert ist:

1. Lemma | 2. Übersetzung | 3. bibliographische Kurzreferenz, gefolgt von zwei "Pulldown"-Feldern.

Zur Suche genügen Punkt 1 und 2.

Punkt 1 sucht nach Eingabe der Umschrift. Soll heißen, Du musst wissen, wie das gesuchte ägyptische Wort nach mdc-Standard transliteriert wird.
Punkt 2 sucht nach Eingabe von einzelnen deutschen Wörtern, also keine Sätze oder Doppelwörter oder, oder, oder… Ein Wort = Ergebnis!

Derartige Übersetzungen, also die Reihenfolge Deutsch -> Ägyptisch, sind mit viel Arbeit verbunden und für einen Anfänger sicher eine harte Kost, weil normalerweise der Weg Ägyptisch -> Deutsch eingeschlagen wird.
Soll heißen: Das Bestreben liegt eher darin, die Hieroglyphen lesbar zu machen. Darauf baut der Gros sämtlicher Nachschlagewerke auf, die Du am Anfang aber gar nicht brauchen wirst.

Wenn Du meinen Rat beherzigen willst, denn auch ich habe autodidakt gelernt, dann schaue zuerst auf Webseiten wie diese: http://www.hieroglyphen.net/andere/hierolesen.htm

Dann solltest Du Dir ein Buch besorgen, das sich mit der Thematik Übersetzungen befasst. Das zum Beispiel ist nicht sehr teuer:
Zauzich, Karl-Theodor | Hieroglyphen ohne Geheimnis

Mit diesem Grundwissen ist das TLA dann sicher ein Werkzeug für den eigentlichen Schritt: Der Übersetzung von Texten, die natürlich einhergeht mit der Kenntnis um die Ägyptische Grammatik, zu der es dann auch wieder Bücher gibt.

Wenn du an diesem Punkt angekommen bist und noch immer gewillt bist weiter zu lernen, dann sind Typen wie ich oder Aset (verzeihe das Wort "Typ") die nächsten Ansprechpartner, die Dir dann sicher gerne helfen werden – weil dann ja auch ein gewisser Grundschatz vorhanden ist, bei dem man "Feintuning" betreiben kann…

Gruss
Thomas

Hallo, Sati!

Na gut, dass du dich endlich durchgerungen hast zu fragen.
Wieso schämst du dich? Ich denke mal, jeder von uns, der TLA benutzt, musste zuerst damit vertraut werden.
Es ist ja schon erfreulich dass du dich bemühst selbst zu suchen.

Welches Buch meinst du denn?
Hannig R.: Die Sprache der Pharaonen. Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch?
Um nur mal ab und zu ein Wort zu suchen ist es zu teuer, wenn man sich ernsthaft mit Übersetzungen beschäftigt, ist die Anschaffung ein Muss.

Zu TLÄ:
Das ist kein Übersetzungsgenerator (wie Google Sprachtools, Babel Fish o.ä.)!
Man muss schon Grundkenntnisse von der Hieroschrift haben.
- Ganze (oder halbe) Sätze sind nicht übersetztbar, nur Einzelwörter oder bestenfalls zusammengesetze Ausdrücke.
- Wenn du altägyptische Wörter eingibst (um die deutsche Übersetzung zu finden), dann muss das ganz genau sein: mit konventioneller Umschrift UND in grammatikalisch richtiger Schreibweise (also Punkt vor der t-Endung bei fem. Substantiven, vor dem Plural-w der Substantiven in der Mehrzahl usw).
Pa nehesi findest mit Sicherheit nicht, denn du darfst auch kein "e" der Aussprache eingeben!

Versuch es anfangs mit einfachen Einzelwörtern (Übersetzung in beide Richtungen), es klappt bestimmt!

Grüße von
Aset

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.08.2008 14:23 von Aset.

Nachtrag:
Für "Pa nehesi" musst du (neben 'Lemma') eingeben:
pA
und danach als 2. Suche:
nHs.j

Gruß, Aset

Hallo,

ich bedanke mich für Euere Antworten.
Ich bin Autodidakt und gebe es demzufolge nicht gerne zu, irgend was nicht zu schaffen. Dass es auch Hilfe geben kann, daran muss ich mich erst gewöhnen. Bis jetzt stand ich mit neiner "außergwöhnlichen Liebhaberei" ziemlich alleine da. Weil
ich über einen Heiminternetanschluss noch nicht sehr lange verfüge, bin ich auch erst seit kurzem Mitglied hier. Hat mir aber schon viel gegeben.
Ich werde mich, mit den mir gegeben Hinweisen weiter bemühen, in das Geheimnis des Thesaurus...einzudringen.
Leider ist es eine Zeitfrage aber irgendwann werde ich das mit dem Hyroglyphen lesen und übersetzen auch noch etwas lernen.
Momentan nutze ich es als "Mittel zum Zweck" und auch weil es mir Freude macht. Da aber die Beschäftigung mit der Ägyptologie sehr viellseitig sein kann, werde ich vielleich doch vorerst auf den Hannig verzichten und so weiter machen wie bisher, wenngleich sich dabei manches eben für mich noch nicht lösen lassen wird. Ich gebe aber nicht auf und bedanke mich noch mal für eure Hilfe


Grüß Sati

Hallo,
noch mal Danke, habe heute zum ersten Mal mit dem Thesaurus.....etwas umgehen können.
War' ne prima Erkenntnis.
Trozdem, es ist wahnsinnig schwierig aber Meister fallen ja bekanntlich nicht vom Himmel!

Frage an die Ägyptologen und die Könner: heißt nun der Falke ist zum Himmel aufgeflogen (im Sinne des verstorbenen Königs)
Hor Aaa tj Pet oder
Hor Tzi pet
und wie wird das so offt angegebenen j (wie i?) und x eigentlich gesprochen

Gruß Sati

Hallo Sati,
Deine Suche bei TLÄ war für Dich ja richtig erfolgreich. Wenn ich das richtig sehe, dann siehst Du für Hr (von Dir Hor geschrieben) = Falke; für Aaa.tj = auffliegen und für p.t = Himmel. Das deckt sich zum Teil mit meiner Recherche, manches sehe ich anders.

Nun lasse uns Deinen Wunsch so in Form bringen, das am Ende der Satz: Er ist als Falke zum Himmel gefolgen herauskommt.

Schritt 1: Den deutschen Satz hinschreiben

Schritt 2: (Das ist ein Teil, den Du noch nicht wissen konntest) Diesen Satz in die Ägyptische Satzstellung bringen, die für unser Beispiel heißt: Verb, Subjekt, Objekt | also: geflogen, Falke, Himmel

Schritt 3: Grundform des Verb bilden, damit man es besser finden kann. Hier: geflogen ist das Partizip Perfekt von "fliegen"

Schritt 4: Suche im TLÄ nach fliegen = apj (es wird api angezeigt) | Suche im TLÄ nach Falke = bjk | Suche im TLÄ nach Himmel = p.t
(Für fliegen gäbe es noch die Möglichkeit Hrj = fliegen (zum Himmel), aber hierzu habe ich lediglich nur einen Eintrag im Zettelarchiv gefunden, während es für apj sehr viele gibt. Deshalb fällt meine Wahl auf diese Übersetzung.)

Schritt 5: Satz zusammenstellen, also: apj bjk p.t (fliegen Falke Himmel)

Schritt 6: Satz vervollständigen. "fliegen" muss zu "er fliegt" werden, also: apj=f
(Siehe dazu folgende Seite: http://www.hieroglyphen.net/andere/hierolesen_7.htm)
Unser Satz lautet nun schon: er fliegt Falke Himmel

Schritt 7: Nun fehlen noch die "Satzfüller", die als Präposition bezeichnet werden. Ich nenne hier mal die zwei, die wir brauchen: m = in, als, durch | r = zu, nach, gegen, zu … dem (zum)
Also: apj=f m bjk r p.t = er fliegt als Falke zum Himmel

Schritt 8: Bildung des Perfekts, aus fliegen wird "geflogen". Das geht im Ägyptischen durch hinzufügen eines "n" am Verb, also: apj.n=f (er ist geflogen)
Als Ganzes: apj.n=f m bjk r p.t = er ist geflogen als Falke zum Himmel

Schritt 9: Anpassung an den Deutschen Sprachgebrauch: Er ist als Falke zum Himmel geflogen

Ich glaube, jetzt haben wir alles und Du ein gutes Beispiel, wie man an eine solche Aufgabe herangehen kann.

Gruss
Thomas

Hallo, Sati!

Zuerst zur letzten Frage:
j wird wie i ausgesprochen.
x (in Umschrift ein h mit Bogen) wird wie ch in "ach" ausgesprochen.
Tipp: Achte auf die korrekte Umschrift, beginne mit dem Einkonsonamten-"Alphabet"!

Zur anderen Frage:
bjk = Falke (nicht 'Hor')
Folgende Wendungen sind belegt:
axj n p.t / nTr aA / Ra / Ax.t = aufsteigen zum Himmel / großen Gott / Re / Horizont
pAj m bjk = als Falke auffliegen

"Der Falke ist zum Himmel aufgeflogen." würde ich übersetzen:
axj.n bjk n p.t
oder
pAj.n bjk n p.t

Grüße von
Aset

PS: Wie ich sehe hat Thomas einen etwas anderen Satz gebildet.
Verinnerliche seine ausführlichen Tipps, die sind sehr gut!

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.08.2008 15:55 von Aset.

Hallo, alle miteinander,

es ist immer wieder verlockend, Sätze einer modernen Sprache, z. B. aus dem Deutschen, ins Mittelägyptische zu übersetzen. Es bleibt immer die Frage, ob ein alter Ägypter einen solchen Satz überhaupt gesprochen hätte!

Nehmen wir z.B. den oben genannten Satz apj.n=f m bjk r p.t = "er ist geflogen als Falke zum Himmel"

Ein Blick ins Wörterbuch I, 179 zeigt, daß apj "fliegen" nur für die Spätzeit und für die Griechisch-Römische Periode belegt ist, und zwar als Fliegen a) eines Vogels, b) des Bas eines Gottes, c) der geflügelten Sonne. Von daher würde ich meinen, daß apj in dem genannten Kontext nicht verwendet wurde.

Schlägt man pAj "fliegen" nach - im Wb. I, 494 -, findet man u.a. Fliegen des a) toten Königs, b) der Seele, als Vögel gedacht, die zum Himmel fliegen. Das liegt schon näher dran an dem Satz.

Der Thesaurus ... hat aber noch eine weitere nützliche Funktion, auf die ich hinweisen möchte: Es sind nämlich eine Menge Texte erfaßt, allerdings nur in Umschrift. Gebt also mal bjk ein, selektiert in der folgenden Liste den ersten Eintrag "Falke", dann taucht ein Hinweis auf, daß sich in der Textdatenbank (derzeit) 96 Belege befinden. Die kann man sich anzeigen lassen, indem man auf den Button "Start" drückt. Blättert man die Textbeispiele durch, findet man eine Reihe originale Formulierungen zum Falken, der zum Himmel emporfliegt. Es werden ganz unterschiedliche Verben dafür verwendet: prj, axj, pAj, sogar sn "küssen": sn Ppy pn p.t m bjk = "Als Falke wird dieser Pepi den Himmel küssen." Mehrfach wird ein Satz (aus dem Totenbuch) aufgeführt: pAi.n=j m bjk = "Als Falke bin ich aufgeflogen". Das entspricht schon ziemlich der beabsichtigten Übersetzung.

In der Sinuhe-Erzählung ist ein Passus, der ziemlich ähnlich ist (nach Papyrus Golenischeff Moskau 4657):
"Der Gott war in seinen Horizont eingetreten. [Der König von Ober- und Unterägypten Sehotep-ib-re - selig -], er war zum Himmel aufgestiegen (und) hatte sich mit der Sonne vereinigt. Die Gottesglieder [waren verschmolzen mit dem, der ihn geschaffen hat]." Hier heißt die Stelle "er war zum Himmel aufgestiegen" auf mittelägyptisch: sHri=f r p.t; wiederum ein anderes Verb mit der Grundbedeutung "(sich) fernhalten; entfernen; vertreiben"!

Der langen Rede kurzer Sinn: Ins Mittelägyptische zu übersetzen, ist eine heikle Sache, so verlockend sie auch immer sein kann!

Viele Grüße,
Michael Tilgner

Hallo,

danke für eure wirklich hilfreiche Unterstützung. Sie zeigt mir aber auch was für ein langer, langer beschwerlicher Weg da vor mir liegen wird. So richtig sollte ich es vielleicht in Angriff nehmen, wenn genug Zeit dafür das ist, sich dieser schwierigen Materie ganz ausführlich zu widmen und dann noch mal richtig vom Beginn an anzufangen.
Trotzdem werde ich mir die Beispiele und den Weg für eine Übersetzung gut aufheben!
Da ich aber voll Wissensdrang bin, interessiert mich doch noch ein Gedanke: Ich hatte mich bei diesem Satz bewußt nicht für den Falke als Vogel, also Bjk, entschieden, weil doch der König als der lebende Horus galt und bei seinem Tod, dachte ich, dass dann auch die Bezeichnung Hr verwendet wird ....warum jetzt nicht.
Grüße Sati