Na, dann frag ich mal drauflos in meiner Ratlosigkeit ...
In dem Roman, den ich übersetze, geht es um Caesarion (Ptolemaios Caesar, den Allerletzten), der in dieser Geschichte den Römern entwischt, und um sein weiteres Schicksal.

Kennt sich jemand mit den Rängen/Titeln des Hofstaats aus? Die Textstelle, um die es geht, im amerikanischen Original (und die Autorin kennt sich einigermaßen aus, saugt sich so was also wohl nicht aus den Fingern):

"I was a Friend of the King", Caesarion replied. That was the third rank of courtier, below the Kinsmen and the First Friends.

Also, höchster Rang Kinsman (eigentlich "Verwandter"), dann First Friend, dann Friend, im Englischen groß geschrieben, also feste Begriffe oder Titel. Ich habe bisher zwar Titel wie "Einziger Vertrauter", "Königsbekannte" gefunden, aber nicht in einer bestimmten Rangfolge.

Hiiilfe! Sonst muss ich mir was aus den Fingern saugen ...

Hallo!

Es gab solche Titel:

'rx(.t)-nsw' = Bekannter (Bekannte) des Königs
'smr' = Hofbeamter, Freund
'smr-watj' = Einziger Gefährte
'Smsw' = Gefolgsmann, Begleiter

Im alten Ägypten wurden viele Titel mit "smr" gebildet.
Beispiele:
„einziger Freund“; „wirklicher“, „einziger Freund“; „einziger Freund im Königshaus“, usw.

Im NR sind sie allerdings weniger oder gar nicht mehr gebräuchlich, werden aber durch neue ersetzt:
Beispiel:
'TAy-xw (Hr wnmj n nsw)' =.„Wedelträger zur Rechten des Königs“.

Vielleicht hilft es Dir weiter.

Werter Gast,
wunderbar, danke! Hast du die Titel zufällig so aufgelistet, oder ist das auch schon die richtige Reihenfolge, dem König am nächsten die "Bekannten des Königs", "Einzige Gefährten" erst dritter Rang?

@ honey

Nein.

Ich denke, man sollte sich das vielleicht auch nicht in der Form vorstellen. Es gab sicher auch mehrere "Freunde des Königs".
Solche Titel, wie oben genannt, erhielten wahrscheinlich zum überwiegenden Teil Personen, die schon von Geburt dem Königshaus sehr nahe standen. Es dürfte sich dabei auch um Ehrentitel für besondere Verdienste oder solche, mit denen hohe Ämter (und Einkünfte) verbunden waren, gehandelt haben. Ob es in diesem Zusammenhang überhaupt eine Form der Hierarchie, wie im Militär oder der Tempelhierarchie gab, kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen. Es werden sogar mehrere Titel gleichzeitig getragen. Was das Erkennen einer streng geordneten „Reihenfolge“ oder „Rangfolge“ anhand dieser Titel noch schwieriger machen dürfte
Da es in „Deinem“ Roman ebenfalls um die Spätzeit geht, vielleicht ein Beispiel, welches mir gerade einfällt:
Uzar-hor-resinet (oder: Udjahorresnet), der unter Kambyses bzw. Darius I. lebte.
Er wird als "Chef der Ärzte und königlicher Schreiber, Freund der Sonne (gemeint ist der König), nahestehend der Mutter der Götter, Neith, und den Göttern von Sais, Träger des königlichen Siegels und sein Freund, Chef der Schreiber der großen Halle und des Palastes, Navigator des Königs" bezeichnet.

Dann muss ich mir also selbst was Klangvolles ausdenken, aber dafür kann ich ja auf deine Liste zurückgreifen. Wenn das historisch nicht klar belegt ist, ist Ausdenken ja auch akzeptabel, ich wollte nur verhindern, dass Leute vom Fach beim Lesen die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, weil ich so schlecht recherchiert habe.
Vielen Dank!

Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.02.2006 14:52 von honey.

okay, ich hab auch eine Frage, hoffe dass man sie überhaupt beachtet ^^

Und zwar frage ich mich ob es bekannte Titulaturen von Prinzen, bzw Prinzregenten (ich hoffe den Titel gab es wirklich oO) gab - vielleicht ein Bruder (leiblicher) der Pharaos der irgendwo erwähnt wurde. Hatte so jemand auch mehrere Namen (Königstitel) ähnlich wie der Pharao? Der hatte ja bekanntlich fünf.

Und was hatte ein Prinz (also der Bruder des Pharaos) dann für eine Stellung inne. Wurde er zu einer Art Beamter bei Hofe? Wäre schön wenn mir da jemand weiterhelfen könnte. XD

Die Familienmitglieder des Pharaos hatten allesamt hohe Ämter am Hof zu begleiten. Sei es als Oberste-Priester, Wesire, Minister oder hohe Militärs. Sie haben mit Sicherheit alle eine sehr lange und sehr gute Ausbildung genossen und wurden für ein Leben auf dem Thron oder in unmittelbarer Nähe erzogen.
Man weiß ja, dass der amtierende König in der Regel schon seinen Nachfolger bestimmte bzw. in sein hohes Amt „einarbeitete“ und auf die zukünftigen Pflichten vorbereitete. ( Co-Regentschaft) Dabei hatte er natürlich Zeit genug den Richtigen auszuwählen oder zu prüfen, der ihm dann auf den Thron folgen sollte. Falls diesem etwas „zeitliches“ passierte, d. h. wenn dieser vor dem König starb oder verzichtete, musste ein weiterer Nachfolger zur Verfügung stehen, der auch schon vorher als Berater, Wesir, Anführer der Truppen oder auf ähnlichen Posten mit den Reichgeschäften und religiösen Obliegenheiten bestens vertraut war.

Zitat:

"Hatte so jemand auch mehrere Namen (Königstitel) ähnlich wie der Pharao? Der hatte ja bekanntlich fünf."

Es handelt sich bis auf den letzten, den Geburtsnamen, ausschließlich um Königstitel, die natürlich auch nur der König selbst tragen durfte! Er nahm sie bei der Krönung an.

Selbstverständlich führten die Söhne und Töchter, bzw. Brüder oder Schwestern, neben denen, die ihre Ämter bzw. ihre Stellung bei Hofe kennzeichneten, auch Titel wie: Prinzessin (Sat.nesu) oder Prinz ( Sa-nesu ). Was allerdings nicht zwingend eine tatsächliche, leibliche Abstammung zum Pharao voraussetzte. Weitere Beispiele sind vielleicht noch: „Erster Prinz“( von El –Kab) oder „Erstgeborener Prinz“ (Tuthmosis I.) oder: „Prinz des Ramses“

Prinzregententitel gab es auch. Sie lauteten „Jiri-pat“ oder“ Iri-pat Hatia“ , jeweils gefolgt von den Titeln und Ämtern, welche die betreffende Person inne hatte.

Ist damit Deine Frage beantwortet?

MfG

Maty

Liebe Honey,

verwende bloß nicht einen dieser Begriff

'rx(.t)-nsw' = Bekannter (Bekannte) des Königs
'smr' = Hofbeamter, Freund
'smr-watj' = Einziger Gefährte
'Smsw' = Gefolgsmann, Begleiter


es würde den ganezn roman versauen.
Diese Begriffe stammen aus pharaonischer Zeit, der Roman spielt in ptolemäischer Zeit.
Auch was der andere gast sagt Da es in „Deinem“ Roman ebenfalls um die Spätzeit geht, vielleicht ein Beispiel, welches mir gerade einfällt:
Uzar-hor-resinet (oder: Udjahorresnet), der unter Kambyses bzw. Darius I. lebte.

ist schlicht und einfach falsch. Es lautet Spätzeit und nicht ptolemäische Zeit, und das ist etwas vollkommen unterschiedliches. In der Spätzeit waren schwache Pharaonen, merhheitlich jedoch lybische Fremdherrscher am Ruder, die als Unterdrücker empfunden wurden, in der ptolemäischen Zeit makedonische Fremdherrscher, die doch eine gewisse Form von Akzeptanz erfahren haben.

Sie waren hellenisiert, hellenisierten damit auch das ägyptische Pharaonentum, und benutzten die griechische Sprache und griechische Titel. Titel, die mir spontan einfallen, sind philoi, und hetairai; Siegfried Lauffer interpretiert diese beiden begriffe in seinem Buch "Alexander der Große", ich kriege es nicht mehr ganz zusammen. philoi, oder hetairai, als "First Friends of King", "Engste Freunde des Königs" anzunehmen, halte ich für das wahrscheinlichste.

Obengenannte Bezeichnungen empfehle ich dir dringendst, nicht zu verwenden, da sie aus einer komplett anderen Zeit stammen.

LG
Aset-Hotep

Eigentlich isses nu sowieso schon zu spät,
denn Honeys Frage war von Anfang Februar 2006. :-)

Zitat:

"verwende bloß nicht einen dieser Begriff .... es würde den ganezn roman versauen.
Diese Begriffe stammen aus pharaonischer Zeit, der Roman spielt in ptolemäischer Zeit. ...

...

Obengenannte Bezeichnungen empfehle ich dir dringendst, nicht zu verwenden, da sie aus einer komplett anderen Zeit stammen."

Da hast Du schon Recht, aber ...

So weit ich das lese, steht in Beitrag 2 nichts davon, dass besagte Titel, die mit "smr" gebildet worden sind, noch in ptolemäischer Zeit in Gebrauch waren. Sondern, dass sie bereits im NR durch andere ersetzt wurden. Somit erübrigt sich Deine Aufregung schon fast.

Obwohl zu mindest zwischen der Übersetzung von: "First Friends of King" = "Engste® Freund(e) des Königs" oder, wie oben (als Übersetzung der älteren Bezeichnungen) geschrieben wurde - "einziger Freund"“; „"wirklicher“, „einziger Freund“"; "Freunde des Königs" oder "einziger Gefährte" nicht unbedingt gravierende Unterschiede zu liegen scheinen.

Zu dem Begriff "hetairai" habe ich mir erlaubt nachzulesen, weil er mir in diesem Zusammenhang nicht bekannt war. Ist auch kein Wunder, denn mit den Plotemäern hab ich`s nicht so ... *brrr*

Ergebnis:

Definition -
hetaera Hetäre hetaira Hetaira
hetaeras, hetaerae, hetairai Hetaeras, hetaerae, ---->>> hetairai

In ancient Greece: a prostitute, especially a courtesan .
Im antiken Griechenland: eine Prostituierte, eine Kurtisane.

Da weiß ich jetzt nicht so richtig, was ich davon halten soll???
Obwohl, zu den Griechen passt`s irgendwie ... *fg*

Ich würde jedoch von dieser Bezeichnung für Hofbeamte oder Freunde (Freundinnen? *grinzzz*) des Königs vorsichtig abraten! ;-)

Vielleicht meinst Du:
Hetairoi/Hetairos, zu Deutsch - Gefährten, Freunde, Genossen
Somit im speziellen Fall gemeint, - die Gefolgsleute von Monarchen im antiken Griechenland.

Das passt zwar auch nicht ganz zur Ausgangsfrage von Honey, ist aber, wie gesagt, inzwischen sowieso schon "Schnee von gestern".

MfG
Maty

Hallo Maty,

ich kannte hetairai auch nur als hetäre, die Gefährtin/Kurtisane etc.

Habe es allerdings von Lauffer auch in anderem Zusammenhang gelesen. Da war es vielleicht die Kavallerie (hetairai für die Kommandanten im Gegensatz zu den philoi, die das Fußvolk kommandierten) aber ich war mir nicht ganz sicher deshalb habe ich es nicht näher erläutert.

Es gibt es jedenfalls auch in anderem Zusammenhang als Kurtisane.


LG
Aset-Hotep

ich brauche die ränge stellt euch das mal so vor eine pyramiede ganz oben der pharao weiter unten die priester glaub ich und dann immer eweiter bis mann zu den bauern kommt jetzt verstanden

Das darfst du dir nicht so einfach vorstellen.
Es war z.B. durchaus üblich, die Titel weiterzuführen, die man früher gehabt hat, wenn man weiter aufrückte oder auch Titel zu führen, die "Untergeben" trugen. Gerade das Titelsystem des Alten Ägypten ist ein sehr weites Feld und mit Sicherheit eine der ersten Dahrstellungen der Bürokratie. Schon in der Frühzeit gab es Titulaturen, nenen wir es "lang wie ein Giraffenhals" und es wurden in den folgenden Jahrtausenden kaum kürzer... Beamte, oder besser: Leute, die für die Verwaltung des König oder eine Gaufürsten arbeiteten waren in der Regel auch Priester.
Und die Ptolemäische Zeit, gerade so um 170 v. Chr. ff ist da noch einmal anders, weil zu dieser zeit das Beamtenwesen noch einmal gestrafft wurde
Es gibt kein eifaches Schema.....

@gast:
Wenn Du weiterhin in diesem Ton schreibst, werden Deine Beiträge kommentarlos gelöscht. Wo sind wir denn eigentlich?????